CLAUDIO CHAVES: Hay un libro, uno de los tantos que has escrito, que a mí me ha encantado, me ha gustado muchísimo. Se llama Matar y morir. Como hoy es 17 de octubre viene a cuento que podamos hablar un poco, como punto de partida, de la llegada al poder y a la presidencia de Perón. ¿Cómo caracterizás en el libro la presidencia de Perón?
VICENTE MASSOT: Mirá… el libro que, se publicó en el año 2003 y que tiene una reedición en el 2011, básicamente trata la violencia llevada al extremo tal como reza el título, de “matar y morir”. Es decir, una violencia llevada a su más alta expresión. En el caso del peronismo -y en eso hay algún tipo de paralelo con el rosismo, más allá de que yo no soy muy amigo de seguir líneas históricas al estilo “Rosas- San Martín- Perón” o cosas parecidas- respecto de Rosas cuando cae, el unitarismo cargó las tintas respecto de la barbarie que lo habría caracterizado durante su gobierno. Y sucede que, vencido Perón en septiembre de 1955, sobre él se descarga una batería de insultos y agravios, de calificativos, de cargos, algunos justos, otros muy injustos, pero… con base en el hecho de que había sido un gobierno de características totalitarias y que el uso y abuso de la violencia ejercida sobre tribus o sectores opositores había sido cosa de todos los días. La verdad es que si uno se toma el trabajo de analizar con un criterio riguroso y dejando de lado la ideología que todos llevamos a cuestas, pero que a los efectos del análisis histórico no se puede interponer en el estudio porque si no está viciado de nulidad, en el peronismo, lo que uno encuentra es una cosa muy curiosa. Yo diría nunca antes vista y nunca después repetida. Y es que si uno clava los puntales de la crítica sobre el discurso de Perón, sobre su oralidad pública en esos mítines gigantescos que fueron algo así como una esencia del peronismo entre 1945 y 1955, con lo que nos vamos a encontrar es que la violencia -insisto, discursiva de Perón- llega a topes inconcebibles, como por ejemplo el famoso “cinco por uno, no va a quedar ninguno”, etc.
Desde ese lugar yo diría que hay infinidad de ejemplos que se podrían mencionar. Y que basta ver los videos de la época o escuchar las grabaciones para darse cuenta de que ahí no hay ni un invento ninguno. Ahora, como contrapartida, después de esos actos públicos en donde se incitaba a la violencia, de esta manera, el pueblo allí congregado volvía a su casa y de esa violencia no se acordaba. Es decir, la idea del “trabajo a la casa, y de la casa al trabajo” era la que prevalecía. Y en esos diez años, muertos específicamente por el régimen o fuerzas para-oficiales, uno podría contarlos con los dedos de la mano. Fijate vos que se llega a esa desmesura -para mí nunca bien explicada y al mismo tiempo no encuentro una razón para imaginar- por qué un régimen como el peronista pudo llegar a la quema de las iglesias en la forma en que lo hizo. Sin embargo, en la quema de iglesias no hay muertos o prácticamente los muertos son uno o dos…
CC: Respecto de la quema de las iglesias… ¿Vos creés que la decisión de semejantes hechos fue una orden gubernamental o una acción de grupos violentos que operaron independientemente de los poderes públicos?
VM: Mira, es la pregunta del millón. Yo creo que en ese orden de cosas me atengo, en parte, al menos a una historia muy rigurosa, muy bien escrita, que se le debe a Isidoro Ruiz Moreno sobre la “revolución de septiembre”.
Mi duda al respecto -vuelvo a la comparación con Rosas y traigo a comento una anécdota para después retomar el tema del peronismo- en algún momento de los dos picos de violencia grandes que conoció en Buenos Aires durante el rosismo, dos y sólo dos en consonancia con el bloqueo o los bloqueos francés y anglo-francés, el cónsul inglés llega a la casona donde vivía Rosas, no lo encuentra y dice temer por su seguridad. Y alguien -en este momento no recuerdo quién era, si el jefe de la mazorca o quién, pero era un personaje representativo- le dice “no se preocupe, usted está tan seguro en Buenos Aires como doña Manuelita” (por la hija de Rosas). Es decir, podía estar más a cubierto de cualquier tipo de exceso, porque todo lo que sucede el Restaurador lo conoce. Palabra más palabra, palabra menos.
Ahora, si uno se toma el trabajo de ver dónde fueron las quemas en la Capital Federal, es un radio de 30 manzanas alrededor de la Casa Rosada. Imaginar que en un régimen de ese tipo pudiese pasar algo de esta envergadura sin que Perón lo conociese a mí me llama la atención. Lo que dice Ruiz Moreno es que tiene mucho más que ver -creo yo- Borlenghi, o Teisaire más que Perón.
CC: El Ministro del Interior y el Vicepresidente…
VM: Sí, y en ese tipo de régimen. Y frente a la quema de las iglesias, me acuerdo que una vez un norteamericano que estaba investigando el tema -por alguna razón que desconozco, porque yo no soy un experto en la materia- me preguntó qué explicación le encontraba y le dije: “Mire, no tengo ninguna. Para mí es uno de los grandes misterios de la historia argentina que se lo llevó consigo Perón. Y eventualmente, quiénes fueron sus responsables. Porque uno puede entender bien las razones por las cuales el gobierno masónico anti católico de México, como el de Plutarco Elías Calles y demás, hayan llevado una campaña virulentamente anticatólica que todos conocemos y que gestó la reacción de los cristeros.
CC: O la República española…
VM: Exacto. De eso no cabe ninguna duda. Pero que uno de los regímenes -yo diría- más cercano al catolicismo desde sus inicios, que estuvo en las antípodas de la Unión Democrática (conformada por socialistas, comunistas y demás) haya terminado como terminó para mí sigue siendo incomprensible Claudio.
De todas maneras, desde el punto de vista de la violencia el peronismo está a años luz de ser el régimen totalitario y extremadamente cruel que se dijo después del 55.
CC: O sea que tenés una opinión, en este punto, similar a la de Félix Luna, quien habiendo estudiado al peronismo en profundidad -no era simpatizante del mismo- sin embargo, sostenía que Perón no era un hombre violento. Sí en la oralidad, como vos decís pero puesto en la acción, no lo consideraba así.
Por este programa pasó también Luis Alberto Romero. Y hablando del discurso del 31 de agosto del 55 –justamente sobre este tema- ese discurso brutal de Perón…
VM: No podía ser más arquetípico de lo que estamos hablando respecto a la violencia en el discurso. Es el discurso por antonomasia.
CC: Parece que evidenciaba que no podía continuar porque un presidente no puede arengar de ese modo y pretender seguir. Lo cierto es que Perón, después de los bombardeos de junio, había sacado a Borlenghi y colocado como ministro a Albrieu, que era un radical riojano, para pacificar y calmar los ánimos. Luis Alberto Romero habló, muchos años después, con el viejo Albrieu. Y cuenta que al terminar aquel acto, le dice –por Albrieu- al General Perón que se iba del gobierno, porque había venido para otra cosa. Y Perón le dijo: “No, no, déjeme que yo hable, usted negocie”. Entonces pareciera que el líder justicialista había perdido la noción de la realidad…
VM: Fijate vos que, saltando unos meses, sucede algo inconcebible o concebible dependiendo desde donde se lo mire. Porque si uno piensa que Perón realmente había cumplido un ciclo -en función de analizar cuál era la relación de fuerzas- la verdad es que si Perón hubiera decidido, con los contingentes militares que le eran adictos todavía, mandar a reprimir el alzamiento de Lonardi en Córdoba, la Revolución Libertadora difícilmente hubiese podido prosperar más allá de que la flota de mar hubiese podido actuar, cumpliendo la amenaza de Rojas ya sea bombardeando la ciudad la Plata o las destilerías, por ejemplo. Pero… Una flota de mar no tiene poder desembarco. Ahora, desde ese lugar uno vuelve a analizar la cosa y pareciera ser que Perón no quiso llevar a la Argentina a una guerra civil. De alguna manera hay razones para darle crédito a esa posición. Y al mismo tiempo, lo que revela no es un hombre predispuesto a jugar su suerte prescindiendo de considerar el costo que tenía en términos de vidas humanas y de enfrentamiento entre connacionales. De modo tal que hay dos Perón.
CC: Es interesante esto que señalas, porque lo que luego fue derivando lentamente en lo que se conoció con el nombre de la izquierda peronista o de la izquierda que acompañó a Perón, algunos desde adentro del peronismo y otros desde afuera, lo criticaron por no haber enfrentado a la Revolución Libertadora, es decir, no haber desatado un incendio mayor. Y esto porque evidentemente la superioridad militar estaba. Sin embargo, Perón lo dijo claramente. Por eso comparto tu opinión cuando dijo: “entre la sangre y el tiempo elijo el tiempo”. Y también: “si teníamos razón volveremos, y si no, no volveremos”.
VM: Hay una carta, Claudio, sobre la que hago un análisis por arriba, pero la pongo en mi libro porque me parece paradigmática. Es una carta que Perón le escribe, si mal no recuerdo, a Jorge Antonio diciendo cuáles deben ser las tareas de la resistencia. Ya en Paraguay o en Panamá poco importa. Allí le dice, palabra más, palabras menos: “Mire, hay que poner caños”, a condición de saber de que si esto fuese en serio no lo diría. Lo que pasa es que Perón quería decir algo así como “amaguemos con la violencia a condición de no llevarla a su más alta expresión”. Es el punto de inflexión en términos de la violencia. No es algo que genere Perón. Es algo que genera la izquierda peronista, digamos, la izquierda insurreccional.
CC: Evidentemente en este sentido las cartas de John William Cooke a Perón son notables, digamos, en lo que se refiere a la incitación y en el empuje que le quería dar a Perón para que se haga violento y adopte, las ideas que ya está tomando Cooke en Cuba.
VM: Hay una enorme asimetría entre el hombre que lo incita a declararse socialista, que va a ir a Cuba a escalar la violencia y otro que apuesta al tiempo. No hay dudas que estamos ante un conductor estratégico: dónde lo tiene a Cooke o a Firmenich, y que va a demostrar también que podía contener lo que podríamos llamar la derecha peronista o la ortodoxia peronista.
CC: Igualmente… ¿Vos qué pensás? Si Perón no les hubiera dado espacio a las organizaciones guerrilleras como Montoneros, FAR, FAP, o no les hubiera contestado las cartas… ¿Creés que esas organizaciones hubieran existido igual, independientemente de él?
VM: Me parece que en atención al momento histórico, más allá de la Argentina, en el contexto mundial, la respuesta es sí. Ellos hubieran existido de la misma manera, quizás no hubiesen tenido el ascendiente que tuvieron en algún momento, cobijado bajo el paraguas que daba el carisma de un hombre realmente impresionante. Porque si uno se pone a pensar lo que significaba ese Perón caído en el 55, en 1973, llegas a la conclusión de que hay pocos casos de un dirigente histórico que haya mantenido la vigencia de su poder a 15.000 km de distancia. Y la forma en que lo hizo Perón. No se encuentran muchos. Ponerse bajo ese paraguas y además tener el aval de Perón, con los espaldarazos que le dio a la guerrilla, son inequívocos también. Ahora, también es cierto que lo que no entendieron Firmenich y todos los que lo siguieron desde el punto de vista de Montoneros -ERP lo vio mucho mejor al tema- a condición de entender que era un resorte táctico. Imaginar que el general Juan Domingo Perón, admirador de Mussolini, iba a volver a la Argentina para transformarse en fuerza de izquierda y llevar la Argentina a un país socialista era realmente no entender lo que significaba Perón. Y el ERP, creo, que lo vio con mucha más claridad que Montoneros.
CC: Saliéndonos de este tema de la violencia y la guerrilla. ¿Crees realmente lo que se dice últimamente, lo que se ha dicho en estos últimos cuatro años, con mucha fuerza y con mucho discurso, que la crisis argentina comenzó hace 70 años? Es decir, que la decadencia argentina comenzó con la llegada de Perón al poder.
VM: Yo creo que sí. Ahora vamos a ponerle a la respuesta alguna coherencia y una vez más sacarnos de encima los preconceptos ideológicos. Yo creo que comienza con Perón, pero continúa con el antiperonismo, de modo tal que responsable somos todos.
La Argentina hasta 1940/1942 es un país que -aún con sus desigualdades, aún con sus falencias, aún con lo que le faltaba desarrollar desde el punto de vista industrial- no dejaba de ser una de las primeras diez economías del mundo, medido por cualquier estándar que uno hoy, con los números de la época, pudiese querer tirar sobre la mesa a los efectos de hacer un juicio. Al extremo que da lugar al vaticinio célebre de ese famoso premio Nobel australiano de economía, Colin Clark, que dijo, palabras más o palabras menos, que “este país por Argentina si continúa en el proceso de desarrollo que ha venido teniendo hasta aquí, dentro de 20 años podría transformarse -en términos del producto bruto per cápita- en el segundo detrás de los Estados Unidos. Colin Clark obviamente, como cualquier ser humano, por brillante que haya sido y por sólidos que hayan sido sus conocimientos, podía equivocarse. En 1962, veinte años después, la Argentina no figuró en el segundo lugar, en el sexto, el décimo o en el décimo quinto. Lo que no tiene explicación es que el 1962, ya iniciado el proceso de decadencia, la Argentina figuraba en el puesto 38 o 45.
Algo se quebró y yo creo que el error de Perón no es -fijate lo que voy a decir, por lo polémico y cínico que puede parecer, pero haciendo un análisis realista- haber quemado iglesias. Lo cual, a mi juicio, es una barbaridad.
CC: Claro…
VM: Ni haber cerrado diarios. Y mirá que el primero que cerró fue el de mi abuelo, el de mi familia (La Nueva Provincia).
CC: Exacto.
VM: Y que fue una barbaridad torturar a sus opositores, sin lugar a ninguna duda. Pero a mi modesto entender más grave aún es que Perón en el 45 toma un País que era acreedor del mundo y era un país que suscitaba -no digo la admiración, pero si respeto.- Está el testimonio de Paul Samuelson quien decía que “si nos preguntaban a mitad de la década el 40, cuál era el país del futuro todos decían: la Argentina”. Ahora ¿se equivocaban todos? No. En 1955 es otro país el que entrega Perón. ¿Por qué? ¿Porque fue autoritario? ¿Porque torturó? ¿Porque quemó iglesias? Todas barbaridades por supuesto. Pero no fue por eso. Yo creo que se equivocó, primero, en apostar a la Tercera Guerra Mundial; y después hizo una gigantesca transferencia de ingresos que termina en un industria de latas de conserva y mata a la gallina de los huevos de oro de la economía. Compra ferrocarriles cuando no tenía por qué haberlo hecho, porque la Ley Mitre terminaba. Es decir, se equivoca de cabo a rabo, porque yo creo que no entendió lo que era el capitalismo. Me parece que ahí está la cosa. No en función de si era autoritario o no, porque me pregunto lo mismo en otros lugares. La Argentina era al lado de Corea, Taiwán o España un vergel. Y en 1955 ya está en un proceso agudo de decadencia.
CC: Vos observabas que la gravedad de la decadencia argentina, se debía más a los errores de Perón en el ámbito de la economía Aunque condenabas, por supuesto, como condena a todo el mundo, la brutalidad de su gobierno. Ahora bien, ¿por qué Perón pega un viraje? Pareciera que se da cuenta que la fiesta no puede continuar -para usar una palabra de Félix Luna-. Es claro que la fiesta no puede continuar. Y entonces ahí pega un giro y convoca a Gómez Morales. También Cafiero, en sus Memorias, sostuvo que el neoliberalismo ingresó al peronismo con Gómez Morales…
VM: Te interrumpo, perdón. También es tradicional la falta de rigor de Antonio Cafiero. Ese juicio sobre el neoliberalismo es un mamarracho, poco serio.
CC: Cierto. Entonces Perón convoca a Gómez Morales, aparece el segundo plan quinquenal, que se erige sobre la base del aumento de la productividad, que un argentino al menos tiene que producir lo que consume y después leyes de inversiones extranjeras, el contrato petrolero con La California -que generó una resistencia en toda la sociedad, dentro del peronismo, dentro del ejército y dentro de los radicales-. ¿Qué opinas de esto?
VM: Mira, el viraje es obvio, está ahí. No hay que forzar las cosas ni los hechos. Los hechos están ahí: el viraje existió. Uno podría decir y si Mao Tse Tung se hubiese vuelto capitalista. Es historia contra fáctica. En cambio, Perón obra un cambio y es una política -más que neoliberal- es una política primero de ajuste, de ajuste importante. Perón era la persona más capacitada para llevarla adelante, porque tenía un ascendiente sobre el pueblo sobre el cual no vamos a hablar ahora. Son medidas que no alcanzan. Primero ya era una sociedad crispada, muy enfrentada y al mismo tiempo yo creo que -al margen de lo que te dije respecto de la economía- me parece que, en el fondo, no entendió el capitalismo. Perón, que creyó en una Tercera Guerra que no se produjo, que gestó una transferencia de ingresos, que era como matar a la gallina de los huevos de oro. Pero aparte de eso, me parece que hay algo que excede lo económico, es más bien cultural. Y es, creo yo, el comienzo de una decadencia de la que nunca más -porque el antiperonismo después va a ser tan culpable como el peronismo- se va a salir. Me refiero a la transformación de la “cultura del esfuerzo” en “cultura de la demanda”. Eso me parece que sí es un dato específico del peronismo a partir de 1945. La Argentina había sido, desde el punto de vista de la movilidad social, durante los años de la república conservadora del radicalismo y de la mal llamada “década infame”, un país solamente superado por los Estados Unidos. La idea de “mi hijo el dotor”, del inmigrante que llegaba de Nápoles, o de Sicilia, o de Andalucía, y que su hijo podía ser doctor y su nieto llegar a ser un científico, un gran industrial y demás, era algo que estaba al alcance de la mano.
CC: Te sumo un dato. Un obrero calificado, sea albañil, ebanista, talabartero, en 1907 ganaba por día $5,50, trabajando los sábados hacía alrededor de $140. Si su mujer era planchadora se arrimaba a los $80 pesos, pudiendo llegar a los $300 pesos por mes. Esa persona se compraba en ocho años un terreno de 8, 66 metros por 32 en Mataderos, y podía construir su casa.
VM: Compáralo con lo que sucedió después.
CC: Esos son datos que salen de la Dirección de Trabajo creado por Figueroa Alcorta en 1907. Son datos. Así es que es cierto y todo va en la línea de lo que vos estás diciendo. Era otra Argentina, la Argentina del esfuerzo y de las obligaciones, más que nada.
VM: Cualquiera sabe que no soy antiperonista, y que nunca he sido peronista. Y aquí sólo estamos analizando la historia. Hago esta aclaración porque hay una frase conocida de Eva Perón en un célebre discurso dice que “para cada reclamo hay una ley”. Bueno, bienvenidos a la cultura de la demanda. Entonces ahora esa cultura de la demanda y vale para todo lo otro que dije antes, Claudio no se acaba en el 55 o del 55 en adelante hasta la vuelta de Perón en el 73 vamos a seguir en el mismo camino.
CC: Vicente ¿qué hubo en el medio de rescatable entre el 55 y el retorno de Perón?
VM: Para mí, la primera época, según los números, de la economía de Illia… A ver…Desandando el camino: creo que ahí está la fallida experiencia desarrollista que no sabemos dónde hubiese terminado. Ha sido idealizada, quizás exagerada, pero lo cierto es que me parece que el “frigerismo” es la única fuerza política que en la Argentina, después de Perón, tuvo una idea clara de cómo insertar al país en la economía mundial, que tenía en claro el contexto geopolítico, con un plan de acción y con equipos técnicos en todos lados, cosa que no hemos visto nunca.
CC: Y Cavallo…
VM: Claro, son Frigerio y Cavallo… No hay otra cosa así fuera de Frigerio y Cavallo. Lo demás es cualquier cosa. Ahora, con tantos golpes militares, es muy difícil hacer un análisis desapasionado, riguroso, de los números del radicalismo, del desarrollismo. Los primeros números de Arturo Illia no fueron malos. Es un hombre que tira a la basura los contratos petroleros cometiendo una enorme locura. También hay que decir que el radicalismo se peleó con el capitalismo.
CC: Además, le costó dinero al país y nos impidió el autoabastecimiento, al que estábamos llegando gracias a Frondizi. Que se había se había opuesto a la política petrolera de Perón. La verdad que demuestra su realismo. Acá siempre se llega tarde. Eso me recuerda otra anécdota: cuando Menem era presidente y Duhalde lo criticaba y hablada del “modelo agotado”. Ya siendo presidente, Duhalde, volviendo de un viaje de España dijo: “me he dado cuenta que la globalización es una realidad”.
VM: Eduardo Duhalde termina enamorado básicamente del modelo alemán.
Pero bueno, esa es otra de las tantas tragedias de la Argentina: la pelea entre Menem y Duhalde.
CC: Vicente, contame un poquito cómo ves lo de Krieger Vasena, el gobierno de la Revolución Argentina, etc.
VM: Siguiendo la línea anterior, los números iniciales de Illia no eran malos. Y la verdad es que si uno se toma el trabajo de analizar y ver los números de Krieger Vasena, comparados con cualquiera que vino después, son espectaculares. Pero una vez más, hay un gobierno de Onganía que cuando tiene que decidir como militar en el Cordobazo, fracasa, se asusta y da marcha atrás en todo lo que estaba haciendo. Y al mismo tiempo no erra en términos de su programa económico. Curioso lo que sucede. Un investigador francés un día me dijo –refiriéndose a Onganía- “es sorprendente la Argentina, porque este hombre que se educó toda su vida para ser militar, no sabe responder como militar”. Ya que después de todo, no era una guerra civil el Cordobazo. Bastaba que le dijese a Carcaño y le ordenase 48 horas antes que saliese… Lo que pasa es que ahí hay toda una trama que no ha sido contada de la responsabilidad de Lanusse y compañía. Porque, digamos, todo el grupo político de Onganía como, Borda, Díaz Colodrero, Carlos Cavallero, en Córdoba le avisaron que se estaba gestando algo muy grave. Esto lo he escuchado de los tres, pero mucho más de Díaz Colodrero y Cavallero que han sido mis amigos, más allá de la diferencia de edad que teníamos. Se quejaban de haberse cansado de decirle a Juan Carlos Onganía lo que estaba sucediendo. También se lo dijo Eduardo Señorans -jefe de la SIDE-
CC: Ahora… Él hizo la vida imposible a Krieger Basena…
VM: Bueno, no sé si la vida imposible, pero te cuento una anécdota que me relató Nicanor Costa Méndez: “Cada vez que Krieger tenía que ir a ver a Onganía, me pedía que lo acompañase para atemperar cierta tensión que se podía producir”. Y es claro, porque además lo cuenta el Bobby Roth, al cual le tengo un gran aprecio, un tipo muy capaz, muy inteligente, muy agudo. El Secretario de Legal y Técnica del presidente –Roth- era un enemigo acérrimo del ministro Economía. Ahora, yo te pregunto ¿te imaginás a Pinochet poniéndole palos en la rueda a Hernán Buchi?
CC: No, claro.
VM: Traigo otra anécdota que me la contaba un íntimo amigo del entonces ministro de Obras Públicas de Franco. Estamos hablando del año 1965/67. El Capitán General de Andalucía, un hombre importantísimo desde el punto de vista de la estructura militar del régimen franquista, hace un comentario descomedido contra el ministro de Obras Públicas de Francisco Franco. Al día siguiente lo despierta la mujer al Ministro avisándole que lo han llamado del Palacio del Pardo, donde residía Franco. Entonces le dice a ella que va con su renuncia redactada porque -obviamente al cruzarse con el Capitán General de Andalucía- pensó que tenía los días contados. Y cuando entra a verlo al Generalísimo le dice: “Caudillo, vengo a traerle mi renuncia”. A lo que Franco le contesta: “De ninguna manera. Lo llamo para decirle no solamente que lo reafirmo en el cargo, cosa que no tengo ninguna razón para no hacerlo, sino para decirle que acabo de pasarlo a retiro al Capitán General de Andalucía, porque no tiene ningún derecho de meterse en lo que a los militares no les importa. Mi ministro, es Usted, no el capitán general de Andalucía”. Bueno, eso era Franco. Termina donde termina España, porque hoy se habla de los Pactos de la Moncloa sin entender que fueron posibles –siendo un ejercicio de realismo y de civilización política muy importante- porque fueron orientados, entre otros, por el último gran ministro de Franco, Fraga Iribarne, y uno de los últimos jefes como Santiago Carrillo, responsable de los asesinatos en masa del Paracuellos del Jarama en 1936. Ahora: ¿eso se hace sobre qué? ¿Sobre la miseria, sobre la pobreza? Se hace sobre la veinteava potencia industrial del mundo, dicho por el ranking de bancos suizos, no por la Falange Española. Eso había sido el franquismo. Ahora eso requería coherencia, Claudio, la coherencia que no tuvo Onganía, y que tampoco tuvo el Proceso de Reorganización Nacional. Por eso yo creo que a la vuelta del análisis, en los últimos 70 años todos fracasaron y todos somos responsables en mayor o menor medida.
CC: Quiero traerte a la actualidad, ya que estamos hablando de incoherencias, de fuego interno, de enemigos agazapados en los pasillos del poder. ¿Cómo ves vos la situación siendo casi evidente que la fórmula de los Fernández gana las elecciones?
VM: Pero no hay duda de eso. No tengo ninguna duda. A San Pedro le costaría modificar eso.
CC: Ahora que estamos hablando de Onganía y Krieger, de esas trenzas internas. ¿Vos ves algo así en el futuro gobierno de Alberto y Cristina?
VM: Mira, me parece que aquí hay que plantearse el tema desde distintos ángulos. Un ángulo es en conformidad con lo que muchas veces ha demostrado el peronismo, es determinar si el poder de Alberto Fernández va a ser un poder vicario. Alberto Fernández como Cámpora y Cristina Kirchner como Juan Domingo Perón. Yo creo que eso parte de la base -me parece que es un razonamiento que no se sostiene- en teoría, uno puede construir algo pero así en la práctica el carácter de Alberto Fernández no es el de un monigote, no es Cámpora, no es Scioli, por eso yo eso lo descartaría.
CC: ¿Qué descartaría? ¿El hecho de que sea un poder vicario?
VM: Yo creo que no hay ninguna posibilidad de que sea un poder vicario, lo cual no deja de lado el conflicto. Lo segundo es otro ángulo de análisis en función de qué tanto el pasado puede llegar a explicar el futuro, qué tan determinante o condicionante es. Porque está claro que Alberto Fernández no es Cristina Kirchner. Y está claro también que los votos son de Cristina Kirchner y no de Alberto Fernández. Ahí me parece que el dato que nadie puede contestarlo con certeza, va a depender mucho de cómo sean los primeros seis meses o el año de la administración de Alberto Fernández.
Es evidente que Cristina Kirchner ha sabido perdonar, sí, convencida o por una razón táctica no lo sabemos. Más cosas de las que les dijo Alberto Fernández y Sergio Massa pocas veces se vio en la historia argentina, sobretodo en el que hoy es presidente por el dedo de ella. Uno puede decir “bueno, pero esto es todo una ficción, al día siguiente lo va a echar. Yo creo que no es así. Yo creo que Cristina Fernández se dio cuenta que es la tercera. Ya dos veces le sirvió en bandeja de plata el triunfo a Macri. Si en vez de Aníbal Fernández iba Randazzo o el mismo Julián Domínguez, quiero saber si ganaba Macri. Eso no es desmerecer lo que hizo el macrismo para ganar. Digo, el error táctico de Cristina fue fenomenal. Y dos años después, en el 2017, si Cristina le daba Randazzo las internas abiertas que quería, lo vencía con comodidad y Randazzo no iba por afuera. Cristina Fernández tenía más votos que Esteban Bullrich en la provincia de Buenos Aires. Yo creo que la tercera vez se dio cuenta de que insistir por el mismo camino era un error. Y hoy están Alberto Fernández y Sergio Massa en la primera fila.
¿De qué va a depender? Yo creo que va a depender que haya o no una coalición importante, más allá de no pensar lo mismo en función de lo que suceda con la administración pública. Y ahí yo tengo mis dudas, porque el país que hereda Alberto Fernández y las ideas que están trascendiendo… yo no sé de dónde va a sacar la plata. Es decir, sí, si por todo, si la gran idea. La clave de bóveda va a ser un nuevo pacto social… Es decir, ya con Gelbard sabemos que uno entra fácil pero no se sabe cómo se sale de eso. Pero yo no voy a dejar de contestarte. Creo que ahí hay una tensión latente. De ahí a suponer que uno es un poder vicario y que La Cámpora avanza, sobre todo desde el primer día, me parece que hay un dislate en el análisis. Creo que si Fernández más o menos conduce la economía razonablemente bien, sin hacer milagros, sin magia, porque no hay magia, va a ser durísimo. Ahí sí quizás pueda afianzarse en el poder. Si fracasaste ahí, quiero ver qué pasa.
CC: Cual abogado del diablo, te pregunto como cientista político que sos, y después me contestas: ¿Alguien regala algo en política? Primera pregunta, porque acá Cristina le ha regalado un puesto –nada más ni menos que la primera magistratura- a Alberto. Y después, recorriendo toda la historia argentina, no sólo la historia del peronismo…Porque hay algo que tiene que ver con una dinámica qué hace a la historia y que hace, digamos, a la política como ciencia.
En efecto, Juan Manuel de Rosas, cuando finaliza su primer gobierno en el año 32, lo reeligen tres veces en la Legislatura y él no acepta porque no le dan las facultades extraordinarias. Entonces la Legislatura decide nombrar a Juan Ramón Balcarce, que era el ministro de Guerra de Rosas. Y lo consulta con éste, quien le sugiere aceptar el ofrecimiento.
Independientemente de la voluntad de Balcarce, los sectores antirrosistas de la Legislatura lo utilizaron como vehículo de choque contra Rosas.. Y él se dejó conducir. Y vino la revolución de los restauradores con Urquiza ocurrió algo parecido Urquiza no puede reelegir y lo nombra a Derqui. Cree que llegó su turno y empieza a negociar con Buenos Aires, tratando de desplazar del Partido Federal del Interior a Urquiza. Urquiza va a Pavón y dice: “el que arregla con Buenos Aires soy yo”. Gana Mitre y al diablo Derqui. Juárez Celman y Roca... De la misma manera. Hipólito Irigoyen y Marcelo T. de Alvear. De la misma manera. Pues bien, agregale Cámpora-Perón. O también Alfonsín y De la Rúa.
Entonces… ¿No crees que hay una dinámica propia de la ciencia política en donde no es fácil esto y que tarde o temprano aparece la discordia, independientemente de los hombres?
VM: No, no digo que las fuerzas que exceden a los hombres no sean importantes. Pasa que los hombres también son importantes, siempre hay que hacer un equilibrio. Los ejemplos que has dado algunos los tomo, otros, los tendría que analizar con mayor detenimiento.
CC: Escribiste un libro sobre un personaje extraordinario: Bismark.
VM: Lo acabo de reeditar. Edición corregida y aumentada.
CC: Tenía una frase que decía: “un hombre es lo que es, según la ola que ruge bajo sus pies”.
VM: Bueno, no puedes evitar la ola. Ahora bien, la ola de hoy es ¿qué va a pasar con la administración de la cosa pública? ¿Qué pasará con las tensiones que va a recibir Alberto Fernández? ¿Qué va a pasar con el Fondo Monetario? Si lo saca adelante, creo que las tensiones decrecen. Pero si tropieza creo que tenemos el enfrentamiento a la vuelta a la esquina.