Reportaje a la historiadora María Sáenz Quesada







Claudio Chaves: Hoy nos visita, por fin en este programa, una gran mujer. La verdad, han venido muy pocas mujeres, y no porque no las haya en el pensamiento, en el estudio y en la historiografía. Me estoy refiriendo a María Quesada, que además acaba de sacar un nuevo libro de su ya larga, importante y prolífica historiografía, desde aquel libro sobre las estancias, de la vida de Mariquita Sánchez de Thompson, de Roque Sáenz Peña, de Isabel, de la Revolución Libertadora…





María Sáenz Quesada: Buenas noches. Me alegra formar parte del cupo femenino en esta emisión. Este es el número catorce de mis libros. Has nombrado quizás los más conocidos.


Los he leído y me han gustado mucho, y son muy buenos libros de investigación histórica. Y además lo que has hecho con “Todo es historia”, porque la verdad es extraordinario ponerse al frente, en determinado momento, de esa publicación que tanto hizo por la historia de nuestro país. Pues yo te lo agradezco, yo soy un profesor de historia y también tengo algunos libros y para mí ha sido central “Todo es Historia”.


Por suerte, ahora, bajo la dirección de Eliana de Arrascaeta y la mía, honoraria, sigue en versión digital. De manera que donde ha dejado de aparecer es en los kioscos. Que fue un poco el sueño de Félix Luna que esté en los kioscos, pero que en la actualidad resulta muy complejo mantener esa relación. Pero sí, en la edición digital y en papel sigue existiendo toda esa historia, de manera que la historia continúa. La historia de toda esa historia continúa.


Muchas gracias por esa actividad.

Bueno, hoy María viene a presentar su último libro que se llama “1943 y el fin de la Argentina liberal”. De eso vamos a hablar. Pero antes de hablar de eso, yo quería hacer algo que en general hago cuando el historiador que está delante de mí tiene una familia de historiadores, así como lo hice con Luis Alberto Romero cuando le pregunté su vínculo con su padre, con su tío… Acá en este programa, María, quiero hacerte una pregunta.

¿Cuánto hizo tu padre, como historiador, por supuesto, para que vos amaras y te inclinaras por la historia?


Mirá, el tema histórico estaba presente en mi familia. Por una parte, la historia familiar. Somos una familia muy antigua en el Río de la Plata, o sea que hay muchos vínculos con episodios históricos, mi padre siempre los recordaba. Él era además profesor de Historia Contemporánea en la Universidad de Buenos Aires, de manera que también estaba la otra pata de la historia: la de las guerras mundiales, y estaba también la actualidad política y el día a día.

Yo creo que desde chica estuve cerca de la historia, pero no lo pensé. Cuando terminé el secundario ni se me ocurría quizás estudiar historia y finalmente me inscribí en la Universidad del Salvador. Mi papá ya había fallecido, y bueno, me empezó a ir muy bien y entonces me entusiasmé porque me iba bien, porque fui bastante haragana de chica y me fui formando y haciendo más rigurosa con los años. Pero indudablemente hay también un aspecto que es que había tanta historia cuando yo era chica alrededor mío que resultaba bastante abrumador. Entonces, en un momento dado, cuando ya era profesional, he logrado transmitir esa carga a los demás, lo cual me ha aliviado muchísimo.

Y te cuento algo más: en este libro que acabo de publicar, “1943”, que es una visión de la Argentina de esos años, una visión lo más completa posible, hay mucho también de mi historia familiar, porque tanto mi padre como mis tíos eran activos nacionalistas, del nacionalismo de derecha de aquella época. Y la parte femenina de la familia, muy activa en la Acción Católica Argentina, en la rama femenina. De modo que esto me ha llevado a revisar toda esa época desde mi postura actual, que no tiene absolutamente nada que ver con esas ideas, pero sí hay una herencia en todo eso.


Ahora, una pregunta que quiero hacerte: para escribir este libro sobre 1943 y el fin de la Argentina liberal, ¿estás motivada por esta cuestión de orden familiar o estuviste motivada por cuestiones específicamente histórico políticas?


No, histórico políticas. Lo familiar apareció a medida que investigaba el caso, hasta en forma sorpresiva. Pero no. Yo he tratado precisamente de no hacer historia familiar. Hay historiadores muy respetados, amigos que se inclinan sobre todo por genealogía y hacer historia de la familia. A mí eso no me gusta.

Sí me gustan los grandes temas. Cuando elegí Roque Saenz Peña me interesaba la Argentina del Centenario, porque es un personaje con el cual no tengo ningún parentesco. “La Libertadora”, una crisis de la cual se habla, pero faltaba, me parecía, un libro concreto más actualizado sobre esos gobiernos, no sobre la revolución misma, sino sobre el período que va de Perón a Frondizi de alguna manera. Lo mismo me pasó con Isabel Perón, personaje del cual la mía sigue siendo la única biografía, porque nadie se interesa por ella. De Evita hay muchísimo material, y yo dije bueno, puede ser algo distinto.

Y en este caso de alguna manera el ‘55 lleva al ‘43. Quizás me esté faltando el ‘30. Pero bueno, no sé si ya lo voy a escribir. Por ahora hice esto como trabajo de historia y de época. Se habla tanto de setenta años de crisis en la Argentina… Bueno, ¿como era esa Argentina anterior?


Una pregunta quiero hacerte, porque vos ponés el título “1943. El fin de la Argentina liberal”, y Tulio Halperin Donghi, en un libro editado hará unos doce, trece años, al período que va del 30 al 43 lo llama “La República imposible”. Como yo veo ahí dos miradas, la pregunta que quiero hacerte es: ¿la Argentina que culmina en el ‘43 era una Argentina liberal?


Tenía rasgos liberales importantes. Yo creo que uno de los rasgos más importantes, y que tiene que ver con lo del centenario y con el fin del siglo XIX, era la idea del crisol de razas. Eso es muy importante, porque la apelación, que incluso está en la Constitución Nacional, “a todos los hombres del mundo que quieran habitar el suelo argentino”, era tomada como un como una consigna por la cual la Argentina, pese a la ley de residencia de principios de siglo y algunos tropiezos, fue siempre muy abierta y era lo que asombraba al mundo (y eso lo pude comprobar al trabajar en este libro), a los diplomáticos extranjeros, a los refugiados políticos que venían, como los italianos, los judíos-italianos que de repente se encontraron perseguidos por Mussolini y después de haberlo apoyado venían a la Argentina, decían: “pero ahora me doy cuenta de lo importante que es nuestra colectividad, no es un gueto, tienen club, tienen de todo.”


Los judíos rusos perseguidos por los zares y perseguidos luego por Stalin.


Claro, los judíos que vinieron en la Primera Guerra Mundial y antes, la misma situación. No solamente eso. Las instituciones tenían un corte liberal, aunque hubiera estado de sitio, aunque hubiera intervenciones en las provincias. Y lo que se aplica desde la ideología nacionalista de derecha, de izquierda y desde el militarismo de la época, es el castigo a la Argentina liberal. La revolución del ‘43, cuando manda la intervención a las provincias el ministro Berlinguer, es para destruir hasta sus cimientos la Argentina liberal y yo creo que se logra.


Berlinguer, que es un hombre que simpatiza con el nazismo.


Sí, abiertamente, porque no todos los oficiales que hicieron la revolución tenían la misma ideología. Claro, eso suele confundirse. Pero Berlinguer sí, por supuesto que sí. Y la idea de demoler esa Argentina liberal queda a través del nacional peronismo que surge en aquellos años y del peronismo propiamente. Y hoy es una convicción que no hay nada mejor que demoler todo lo que sea liberalismo.

El subtítulo del libro es “El fin de la Argentina liberal. El surgimiento del peronismo.”


Claro, vos asociás el surgimiento del peronismo como una acción política para demoler el liberalismo, sin embargo, vos también tenés un planteo por el que Perón, en el ciclo anterior al ‘43, tiene un vínculo muy fuerte con el sector liberal del Ejército e incluso liberal de la política e incluso liberal de la historia, porque tiene un vínculo con Levene. Levene lo invita a Perón a escribir sobre San Martín en el tomo de la Academia.


En el Congreso de 1938 creo que es, o ‘36, uno de los dos.


Sí, ‘36. Perón se disculpa porque dice que no tiene tiempo para hacerlo. Se ve que el vínculo con Levene es a través de un oficial liberal, que vos citás también, que es Sarobe.


Hay que decirle al público oyente que hemos conversado estos temas previamente. A mí lo que me interesó, dos capítulos del libro se ocupan de la formación de los militares de la época, como pasan de la conspiración, del profesionalismo, de los tiempos de Roca a la conspiración permanente. Y en el caso de Perón, lo que traté de hacer, la historia, un poco lo que decían los franceses par les mêmes documents, es decir, por sus mismos documentos. Entonces lo que utilicé fueron cartas de Perón en su juventud a sus padres, donde se muestra muy antiirigoyenista…


Sí, muy antiirigoyenista.


Pero claro, es un joven oficial de veintipico de años. Los padres de él son más conservadores, pero él también en esto coincide y es el anitiirigoyenismo de muchos del ejército que le criticaban a Irigoyen que hubiera reincorporado afectando el escalafón, eso del escalafón es muy importante en las filas militares. Pero luego las cartas del ‘30, cuando ya es un hombre entre treinta y pico para cuarenta años, donde aparece su amistad discipular, dicen los expertos del tema, con Sarobe y con otros oficiales, que lo lleva a ser un decidido defensor del gobierno de Justo. Y no sólo eso. Yo muestro las cartas que recientemente publicó Ignacio Cloppet en un trabajo fantástico, las cartas a la cuñada y a la familia, donde uno ve a Perón trabajando activamente, siendo oficial del ejército, en favor de la candidatura de Justo en las elecciones de 1932 y movilizando a su familia, a los curas amigos, a las mujeres de la familia, donde él ahí ve también la importancia de la mujer en la política. Y claro, esto dentro de la historia oficial del peronismo no es agradable, porque Justo es como una figura maldita.


Muy bien. Esto, esto que decís para mí es muy importante. Esto no es agradable para la historiografía oficial del peronismo. Tengo un elemento, tengo un dato que quiero compartir. Yo escribí en el año ‘99 un libro que se llama “El Perón liberal”. Ese libro fue puesto a la venta en la sede central del PJ de la provincia de Buenos Aires, que en ese momento la librería la atendía Peñalillo porque el PJ de la provincia de Buenos Aires le había dado un espacio en La Plata. Bueno, entró Duhalde a la sede del PJ, mira la librería y cuando ve el libro “El Perón liberal”, le ordena a Peñalillo retirarlo de la venta.


Bueno, ha sido sancionado.


Sí, es decir, para el peronismo hablar de un Perón… Naturalmente, cuando hablo de Duhalde no hablo de un intelectual, pero para los intelectuales peronistas hablar de un Perón liberal es una cosa…

Porque vos estás hablando y quiero que puedas explayarte más, estás hablando de una carta que publicó en “Todo es historia”, una carta de Perón.


Dos cartas.


Dos cartas que publicó Rosendo en “Todo es Historia”.


Sí. Me hace mucha gracia porque vos citabas esa carta y yo empecé a buscar dónde estaban y lo llamé a Rosendo Fraga. Y me dijo, pero si están en “Todo es Historia”. Y a mí, directora de tantos años y subdirectora en la época de Falucho Luna, claro, es tan monumental que yo repasaba los índices que tenemos y anotaba, pero no podía anotar todo. Y entonces me encontré esas cartas que formaron parte del archivo de la familia Sarobe, y que Rosendo vio porque la hija de Sarobe estaba casada con Ortiz de Rosas, de manera que había toda una historia, un patrimonio histórico enorme.

En cambio, no conseguí las cartas de Perón a Descalzo, que sé que las tiene algún coleccionista y que fueron escritas en Roma, donde se muestra también su admiración. Ya cambiado Perón, a principios de los ‘39, ‘40 simpatiza francamente con Mussolini y también con Hitler. Pero esas cartas no las conseguí. En cambio, las de Cloppet, dirigidas a la cuñada, me parecieron extraordinarias, porque son lo que yo diría las cartas de Perón antes de ser Perón. Antes de que se crea él mismo una leyenda, que cuente que a lo mejor fue a ver al ejército alemán y él no se movió de Italia. Todas esas cosas que ya son de alguien cuando quiere reescribir su historia… Bueno, hay que mirarlo más con documentos. Pero las cartas a la cuñada son cartas muy de familia. Incluso yo, que no soy nada peronista, cuando vi cómo le gustaba hacer turismo por Roma... Perón, cómo admiraba al Vaticano y todo eso y cómo en el fondo pensaba que mejor no tener tanta Edad Media como hay en Italia, realmente descubrí también a un Perón con el cual tengo más afinidades de las que uno supone. Y luego su entusiasmo como argentino. Él dice: la Argentina es un país fantástico. Buenos Aires es lo mejor del mundo. El único problema es que somos demasiado mimados de alguna manera. Es decir, esa crítica que hará después el GOU tan sombría a los argentinos de 1943 no está en el Perón de 1940.


Después sobre eso del GOU voy a volver. Quiero contarte que acá estuvo Cloppet. Lo invité a Ignacio.


Gran trabajo, el que ha hecho.


Ahora, él tiene una opinión distinta. Leyendo las mismas cartas que vos comentas, porque, en fin, él las publicó, él tiene una visión distinta. Él dice que la vida de Perón en Italia estuvo fundamentalmente vinculada a los oficiales del ejército alpino, que eran básicamente anti Mussolini, antifascistas y que bueno, y que ahí estaba su mundo de relaciones. Es decir, Cloppet tiene una mirada distinta de Perón respecto del fascismo. Aunque vos estás citando algo de Perón que está en esas cartas cuando habla de los bienes materiales y los bienes espirituales, quizá hace una diferenciación.


Que hay muchos bienes espirituales en este sistema fascista. Claro, lo lindo de lo que vos me decís de la opinión de Cloppet y la mía es que uno puede disentir, interpretando cada documento de acuerdo a su formación, al contexto, etcétera. Yo creo que lo importante es que los documentos sean genuinos y que estén a disposición de todos. Incluso en mi libro, en la página final, yo digo: mire, lector, yo aporté todo lo que pude con mucha documentación de la época, pues no me interesa mucho lo que se dijo después, eso no me interesa... Entonces, para que usted forme su opinión libremente, porque eso de andar haciendo una historia oficial obligatoria, como dice nuestro amigo González, no. A mí me interesa que la persona sea libre y piense, pero que tenga elementos para pensar. Entonces, si Cloppet con las cartas, que él publicó piensa una cosa y yo con las cartas que leí gracias a él pienso otra, bienvenido.


Voy a contarte algo y voy a omitir algunos nombres. Yo estuve en la casa de Ortiz de Rozas al conocer que su ex mujer -porque ya había fallecido- era la hija de Sarobe. Estuve, conversé, me dio el archivo. Me facilita el archivo, me muestra su casa que era un museo de los antepasados de Rosas, le pregunté algunas cosas de Rosas que me aclaró y cuando yo abordo eso faltaban dos cartas. Y le digo, doctor, faltan dos cartas. Y ahí solamente habíamos estado tres personas. Rosendo, otro historiador y yo.

Y pude tener acceso a las cartas porque Ortiz de Rosas tenía ahí en el archivo “Todo es historia” y estaban publicadas por Rosendo. Yo le dije a Ortiz de Rosas: “Doctor, acá están faltando estas cartas que están acá publicadas por Rosendo”. Había otras cartas. Había dos cartas de Scalabrini Ortiz a Sarobe y había una carta de Descalzo a Sarobe, faltaban las de Perón a Sarobe. Esta carta de la cual vos estás hablando, esa carta faltaba. Había una carta de Descalzo a Sarobe donde decía: “Brindemos con champán. Acaba de ganar Justo.”

Yo no sé si vos has leído un libro de Jorge Crespo, “El coronel”.


No lo encontré. Lo busqué y no lo encontré.


Porque Jorge Crespo cita una carta que yo no sé dónde la cita, que es una carta en la cual Descalzo le manda a Perón…


Son las cartas que no pude conseguir pero que existen en colecciones privadas. La de Perón a Descalzo por lo menos.


Esta es de Descalzo a Perón, estando Descalzo en Formosa y Perón en La Quiaca raleados por Uriburu …


Perón en la Quiaca estuvo después del golpe militar del ‘30 porque los uriburistas estaban en contra de Perón, que estaba con Justo.


Exactamente, en donde Descalzo lo invita a Perón a participar en una nueva revolución, que es la revolución que están preparando los radicales contra Uriburu, en la cual, al parecer, iba a estar comprometido Justo. Cuando en determinado momento Justo dice, no, ya está, no entramos porque eso va a ir mal. La pregunta es ésta: Perón tiene toda una trayectoria vinculada al sector liberal del Ejército.

Mira, quiero contarte algo, María. Es una carta publicada en La Nación en el año 2012. La dirigió Horacio Vidal y Vedia. Me la dirigió a mí. Por esto. “El señor Claudio Chávez, en su carta Perón liberal, menciona a mi abuelo Mariano De Vedia y Mitre a quien relaciona con Perón. Quiero aclarar que la relación a que hace referencia fue tan solo en dos oportunidades en que Perón, visitándolo en su casa de la avenida Quintana y según el propio relato de mi abuelo, hizo de nexo entre las fuerzas armadas y los políticos mientras se consolidaba la concordancia. Coalición que llevó a la Presidencia de la República al General Perón, y De Vedia y Mitre lo acompañó como…”


Al general Justo.


Al general Justo, claro. Es decir, acá tenemos un Perón que está jugando con Justo y con los partidos políticos para la consolidación de ese sistema liberal que se cae en el ‘43.


Yo creo que hay otro tema también importante: cuando Perón vuelve de Italia, donde estaba muy contento, se va destinado justamente al Regimiento de Montaña en Mendoza y allí establece una excelente relación con los “gansos” de Mendoza, con los demócratas conservadores de Mendoza. Con Adolfo Vicchi se conocen, se ven en las maniobras, se ven reuniones sociales y el propio Vicchi dice, “ahí sí me di cuenta de que Perón ya tenía mucha simpatía fascista”.


¿Cómo analizás el conflicto entre el presidente Ortiz y su vicepresidente Castillo, el conservador catamarqueño? Esto me parece que está un poco de moda en la actualidad.


Distingamos un caso de otro... Ortiz fue el que urgió para que finalmente fuera Castillo, porque nadie se decidía de los conservadores. Y no fue Castillo el que eligió a Ortiz como candidato a Presidente. Esto pasa ahora. En esa época no era así. Pero bueno, por una parte, uno era porteño y el otro provinciano. Castillo era catamarqueño y entonces se tenía mucho en cuenta eso de tener en la fórmula a dos personalidades. Pero indudablemente Ortiz era un radical antipersonalista, un liberal, podríamos decir. Y Castillo era un conservador conservador, ¿no es cierto? Ni siquiera era un demócrata conservador y pertenecía al ala más conservadora del partido, que tenía otros elementos liberales. Por ejemplo, Rodolfo Moreno, que fue gobernador de Buenos Aires y pudo ser candidato en lugar de Patrón Costas o Aguirre Cámara en Córdoba.

Castillo era un hombre del interior profundo, yo diría. Le decían la mula de Ancasti y su familia era de las familias antiguas empobrecidas por los cambios económicos ocurridos. Muy religioso, muy honesto, sumamente honesto. Esa gente que se va de la presidencia con menos plata que antes. Murió pocos meses después del golpe militar, y tenía tendencias, simpatizaba con los nacionalistas o los nacionalistas simpatizaban con él, porque había una coincidencia en torno a la idea de la defensa nacional, idea que era importante durante la Segunda Guerra Mundial, idea que estaba en los cuarteles, que estaba en los nacionalistas y también en este sector conservador. Entonces tenemos una serie de medidas que fueron aplaudidas por todos los grupos nacionalistas y de defensa nacional, como la creación de la flota mercante del Estado, la creación de fábricas de armamentos que funcionaban como podían porque había un veto internacional debido a la neutralidad argentina. Y luego algo muy importante que yo destaco en el libro que se conoce menos, que es la nacionalización del puerto de Rosario. A fines de 1942 terminaba la concesión que tenía el grupo Bemberg y otros grupos de financistas internacionales y había mucha presión para que el gobierno se hiciera cargo de esto. Bueno, Castillo lo hace al punto de que quien está detrás de toda este trámit, como funcionario de Castillo, es Silencie De Estañe, importantísimo nacionalista y defensor del tema del petróleo que dice, nosotros los nacionalistas estábamos con el presidente Castillo por estas razones y Castillo cometió varios errores. Uno fue continuar pensando que podía manipular la política como si fuera un hombre con una fuerza que él ya no tenía, porque era el vicepresidente, representaba un sector de partido conservador, otro muy importante en la provincia de Buenos Aires tenía otros criterios y también había la opinión militar muy importante, la opinión de los del Frente Popular, que se estaba haciendo bajo el nombre de Unidad Democrática y él creyó que podía seguir manipulando todo. Entonces mandó intervenciones a las provincias para manejar el colegio electoral y no sólo a provincias donde podía ganar el Partido Radical o simpatizante de oposición, sino a su propio partido. Amenazó con intervenir la provincia de Buenos Aires para que cediera Rodolfo Moreno sus ambiciones presidenciales. Es decir, era una manipulación muy grande.


Alentó el fraude en la provincia de Santa Fe.


Claro, al reiniciar el fraude en Santa Fe y en Mendoza, pero eso ya un poquito antes cuando él todavía era interino nomás... Eso impidió un acuerdo que hubiera sido sumamente interesante, propuesto por Pinedo en coincidencia con Alvear de hacer listas conjuntas y haber evitado toda la radicalización que significa un golpe militar y el desafío a las instituciones.


Ahora, yo te voy a hacer una pregunta respecto de esto, porque efectivamente Alvear no aceptó. Pinedo renuncia. En esa posibilidad de acuerdo, ¿cómo jugaba el General Justo que todavía sigue siendo, en ese período, en ese momento, una figura central, y además casi lo dan como candidato opuesto para las elecciones del año ‘44?


No estoy muy segura de cuál es el rol, seguramente tampoco estaba de acuerdo. Esa es mi intuición. Yo no estudié a fondo los temas de Justo como los ha estudiado tanto Fraga. Para mí ya en el ‘42 había muchísimos enemigos de Justo en el ejército. Los oficiales jóvenes, los de mediano rango, lo odiaban. Hay panfletos, incluso algunos que publico en el libro, que muestran una disidencia muy grande. Justo seguía manejando importantes factores de poder…


Al ministro Tonazzi que era el Ministro de Guerra que tiene Castillo.


Al ministro que lo cambia por Ramírez y de alguna manera al cambiarlo por Ramírez, él cree que él va a tener al ejército de su lado y se equivoca porque lo que está poniendo es a quien lo va a derrocar un año después. Creo que cree que tiene el ejército en un bolsillo y lo dice. Todas esas medidas nacionalistas le hacen pensar que él va a comprar su continuidad. Eso lo dice también de alguna manera Pepe Rosa: se ganó una continuidad de un par de años y que le duró un solo año porque la presión fue excesiva. Y sobre todo para mí, lo que jugó en el golpe, y esto lo digo en el libro y no sé si va a haber muchas coincidencias, fue el miedo al comunismo. Eso fue clave. No fue la limpieza electoral porque la verdad que a los que hicieron el golpe lo que menos les interesaba, salvo quizás a Rawson en un primer momento que fue desplazado por eso, era hacer elecciones libres. Lo que les interesaba era evitar el peligro del comunismo, evitar otra semana trágica y la idea de Roosevelt, aliado de Stalin, y como Stalin pisando fuerte en los aliados, causaba verdadero espanto a los sectores conservadores.


Esto que vos estás diciendo lo comparto plenamente y además está en la línea de este historiador Ernest Nolte, que es un historiador británico que habla de la Guerra Civil Europea entre 1917 y 1945, el conflicto entre el nazismo y el comunismo. Él lo denomina como una guerra civil. Es un libro fantástico porque te enmarca esto que vos estás diciendo en Europa. Esto que vos lo estás bajando acá en la República Argentina, te lo enmarca en el contexto mundial. Y además, Perón, en muchos de los discursos del año 44, habla del problema del comunismo. Además son los argumentos del GOU.


Son los argumentos del GOU, pero también hay un libro, una novela de Galves sobre esta época, donde él en algún momento hace decir a sus personajes: “el nazismo es el mal menor”. Es decir, en esa concepción, el nazismo era el mal menor, frente a la convicción de que el comunismo se iba a extender como se extendió por la Europa del Este. Sin entender que de alguna manera América Latina era el campo de acción de Estados Unidos. O sea que eso no iba a ocurrir, pero no tenían el diario del lunes. Por eso me interesaba a mí la toma de posición en cada momento.


Claro. No lo que se dice después. Además, si uno quiere hacerse una idea de Perón de lo que él dice después, no, porque miente siempre, es una de las características de él.


Pero no solamente Perón, es todo el clima. Por ejemplo, el jefe de policía de la intervención a la provincia Buenos Aires en el ‘44, pide que le den más armamento, que le den más recursos porque se viene la protesta social. Eso también justifica el interés por crear una Secretaría de Trabajo y Previsión del grupo militar que asume, con preponderancia del GOU, el Gobierno después de la breve gestión de 48 horas de Rawson, que ese sí está más dentro de esa Argentina liberal oscilando entre autoritarismo y liberalismo.


Efectivamente, Rawson dura poco. Ahora, ¿qué idea dura dos días? ¿Qué idea tenés vos del general Ramírez, que es el que lo suplanta? Yo te hago solo esta aclaración. Participa Ramírez en el ‘30 y publica una carta en el ‘30 en contra de Justo y en contra de todos los oficiales que le dieron una salida electoral a la revolución del ‘30. Y trece años después lo encontramos al frente de un gobierno.


Creo que era un oficial conocido como nacionalista. Es decir, ahí se encuentra a los enemigos de Justo que están apoyando a Castillo primero y que luego se dan vuelta. Y bueno, Palito, como le decían, “Palito traicionó”, decía la gente que estaba alrededor de de Castillo esa madrugada del 4 de junio. Eso me lo recordaba mi amiga Ruth Corcuera, cuyo padre era íntimo amigo de Castillo y coterráneo.


¿Qué te recordaba?


Que todo el grupo decía “Palito traicionó”, porque fue la gran traición del Ministro de Guerra, que era quien debía defender al Presidente.


Potage y Del Mazo, en su Historia del Radicalismo, dicen que los radicales le ofrecieron a Ramírez la candidatura presidencial, y que Castillo se enteró y que lo obligó a hacer una desmentida. Y como Ramírez hizo una desmentida “light”, le pidió la renuncia.


Lo que dice Potage en realidad está ratificado por los relatos de los conservadores, de José Heriberto Martínez y algunos otros personajes claves de la época que contaron la historia. Es decir, ¿los radicales quiénes eran? Eran Juan Cooke, padre de John William Cooke, y algunos otros que desesperados al pensar que podía haber fraude electoral, dijeron, bueno, le ofrecemos la candidatura, y porque también Palito Ramírez tenía vínculos con cierto radicalismo opositor. De manera que eso fue el detonante del golpe porque lo que pasaba era que el secretario de Palito era el Coronel González. Y ese sí era una figura fuerte, mucho más germanófilo, se había formado en Alemania y era un miembro prominente del GOU. Iba a ser quien después compita con Perón. La caída de Ramírez meses después, es la caída en realidad del hombre fuerte que era González. Es él el que arma esas reuniones, donde se hace ese ofrecimiento que llega a oídos de Castillo, que le pide esa aclaració. Y como sabe Palito, que lo van a hacer renunciar al día siguiente, bueno, es toda esa comedia de enredos la llamo yo, porque en realidad, vista desde las legalidades, es algo medio terrible, en que González se encuentra a almorzar con el General Rawson en El Tropezón 48 horas antes y le dice, le pedimos que encabece una revolución. Y el otro que quería también tenía su propio golpe, con sus amigos del Jockey Club dice, bueno, esta es la mía. Y bueno, se hace esa gran confusión, que es que en Campo de Mayo los jefes acompañan a Rawson e incluso Rawson dice que va a romper relaciones con el eje. Eso es un relato muy posteriormente conocido, que es el relato del Coronel Horstein, jefe de uno de los regimientos de Campo de Mayo.


Esto hay que subrayarlo porque de alguna manera está implícito en lo que decís cuando vos señalas que Rawson tenía su propio golpe… También Anaya, que era jefe de Campo de Mayo, también tenía el suyo. Parece que los historiadores peronistas, entre los cuales incluyo a Fermín Chávez, señalan que ha sido el GOU el autor de esto y la verdad es que no.


Fue un conjunto. Yo creo que llegó a comedia de enredo porque cada uno creía que era más vivo que el otro, que se iba a quedar con el golpe. De alguna manera a las 48 horas, cuando intenta nombrar a uno de sus amigos del Jockey Club, y nombra a cuatro aliadófilos, cuatro neutralistas en su gabinete, ¿quién viene a sacarlo del cargo? Anaya, que era aliadófilo, pero no le había gustado lo que le tocó en el reparto y entonces lo hacen renunciar rápidamente, con gran sorpresa de los jefes que lo habían acompañado en Campo de Mayo. Y rápidamente ahí el GOU y el secretario de Guerra, Perón, junto con González en los primeros meses, van haciendo los cambios, los ascensos, mandando a Horstein en el fondo de la Patagonia, acortarle la carrera e ir subiendo al grado de General a los coroneles, amigos, etc.. haciendo todo ese amplio recambio generacional e ideológico, ¿no es cierto?


Ahora, dos cosas. Hay un hombre en el cambio de cuando llega Ramírez y lo saca a Rawson. Hay un hombre que queda en el gabinete, se va del Ministerio de Interior y va a la Cancillería, que para mí es un hombre central en esa época, es Storni. Porque Storni es un marino, autor de varios libros de geopolítica, de la geopolítica del Atlántico y de nuestra vinculación con Europa y directamente con Inglaterra. Es un hombre aliado. Potage dice que la carta que Storni elevó a Estados Unidos pidiendo armamento en octubre del ‘43 la redactó Perón.


Yo no estoy muy segura de eso.


No, no, no, por eso yo te pregunto a vos porque sos una especialista en esto y dice que la redactó Perón, o sea que redactó una carta en donde está pidiendo armamento a Estados Unidos.


Yo creo que la famosa carta fue retocada. Dicen que fue retocada por el GOU o lo que fuere.

La figura de Storni la destaco mucho. Como argentinos le debemos mucho al Almirante Storni, porque él es el autor de toda la teoría del mar argentino. Y el hombre que decía que la Argentina no podía ser, con el enorme litoral que tenía, un país continental. Tiene muchísimos libros y es una figura notable, un hombre alto, buen mozo, muy mujeriego… El corresponsal de Estados Unidos en ese momento en Buenos Aires destaca que cuando llegaba a las reuniones de diplomáticos todo el mundo lo respetaba.

Lo que se dijo en ese momento es que la carta la escribió la Cancillería, el subsecretario, que era hombre de carrera pero que no tenía los inconvenientes y las compadradas que tenía la carta que llegó finalmente a manos de Cordell Hull que lo enfureció, cosa que no le costaba mucho porque la Argentina lo tenía furioso desde hacía dos años, de manera que lo que quería era cortar relaciones, y le contesta tan mal que lo que hace es perder al aliado que tenía en el gabinete.


¿No fue un error de la política exterior norteamericana haber hecho pública esa carta?


Yo creo que la política exterior, y lo dijeron algunos de los comentaristas, erró al ir sacando por su intransigencia a la gente que era un poquito más favorable. A Storni lo hicieron caer y el reemplazante, Imbert, era totalmente del GOU. Después se enojan mucho con Ramírez cuando Ramírez hace la ruptura de relaciones. Tampoco lo apoyan porque ha ocurrido aquello en Bolivia de la revolución...


Del golpe de Estado de Víctor Paz Estenssoro.


…Víctor Paz Estenssoro y de Villarroel. Y bueno, se va Ramírez y quedan Farrell y Perón, que están mucho más inclinados hacia el eje. Aquel famoso discurso de Perón de junio del ‘44, muy inoportuno, sobre la defensa nacional, que coincide con el desembarco en Normandía. Yo leyendo los diarios, leyendo Cabildo, que está muy bien en la colección de la Biblioteca Nacional, es cómodo para leer, uno siente que el panorama que describía Cabildo para los nacionalistas era que había todavía muchas expectativas de que el eje triunfara. Y entonces, coincidentemente con el desembarco del día D, que con el diario del día después y las películas de Estados Unidos que todos conocemos, el grupo que representaba Perón en ese momento no se da cuenta de lo que está poniéndose en contra y se daba cuenta en los siguientes meses, cuando la Argentina queda aislada internacionalmente, pues todo ese camino hay que revertirlo.


Sobre esto, tengo una duda y quiero ver si podes evacuármela. Conil Paz y Gustavo Ferrari tienen un libro sobre la política exterior argentina de 1930 a 1962 y citan una parte del discurso de Perón, de este que estás haciendo mención, de junio de 1944 en la Universidad de La Plata sobre Defensa Nacional. Voy al discurso de Perón, lo leo en las obras completas de Perón y lo que cita Conil Paz y Ferrari no está. Está la idea que vos estás diciendo, la idea, pero no textual. Por eso, ¿viste? Comparto lo que vos decís, porque está la idea de lo que vos dijiste, de eso de Perón…


De que digamos que gane quien gane, vamos a tener grandes problemas, a no alinearse. Eso ya está. Yo lo he leído. De todas maneras yo creo que lo leí en Cabildo.


Y quiero contarte otra cosa que me llama la atención. Cuando Perón vuelve en el año ‘73 y asume la presidencia, desplaza del Ejército a Carcagno, que era Comandante en Jefe del Ejército. Lo desplaza, creo que porque Carcagno había participado en el operativo Dorrego con los Montoneros, y pone a Anaya. Y en ese momento Perón recuerda que Anaya, que ahora es comandante en Jefe, el Ejército en el ‘73 es sobrino de un gran amigo mío que era el Anaya del ‘43.


Y el Anaya de la Patagonia trágica que acompañó a Varela. Por lo que me contaba Pellet Lastra, que me ayudó porque es un hombre que tiene memoria de esa época, le decían canalla porque era bajito y malísimo. Él es el que lo echa a patadas a Rawson la madrugada del 6 de junio. Pero tampoco va a durar mucho tiempo… Lo sacan también. Lo que se suponía que era la unidad que iban a provocar los militares es una sarta de internas terribles entre unos y otros, por los ascensos, por los destinos.


Yo quisiera, si podés, que dejes un último mensaje de tu libro. Por supuesto que en todo lo que has escrito tiene un enorme valor para la historia de nuestro país. Pero yo quisiera dejar un mensaje de por qué tienen que leer tu libro.


Yo creo que si quieren leerlo van a encontrar un material muy completo sobre cómo era la Argentina antes del peronismo y cómo fue el primer año de esa revolución, al cabo del cual el 4 de junio del ‘44 se inaugura una gran exposición donde están todos los ítems de lo que va a ser el peronismo de los siguientes años. Pero yo hice un cuadro muy completo, creo yo, porque puse lo que los otros pensaban de la Argentina, lo que los argentinos pensábamos, los hiper críticos, los entusiastas. Puse algo que me llamó la atención porque no lo sabía, que fueron los años dorados de la exportación del libro argentino, años ‘42, ‘43, con récords de exportaciones de libros publicados en la Argentina, donde había libros para todos los gustos: la derecha, la izquierda, el zen, liberales, conservadores, críticos, apologistas del sistema, de todo; años de oro del cine argentino; años de oro de la ciencia, donde estaba Houssay pisando fuerte, logrando que el Estado financiara becas muy definidas en lugares clave para que estudiara Federico Leloir. Estamos hablando de dos premios Nobel. Y donde un joven egresado de la Escuela Pública del Secundario de Bahía Blanca, se entusiasmó al escuchar a un profesor exponer fórmulas químicas llamado César Milstein estaba haciendo el ingreso a la universidad y estudiando y terminando el secundario. Es decir, tercer premio Nobel.


Qué Argentina, ¿no?


Una gran Argentina que ha sido muy calificada por sus vicios políticos, que pudo haber fácilmente corregido aquel sector conservador que de alguna manera había sido el paraguas para crear esa gran Argentina, pero que se negó a reconocer lo importante de su obra y a darle libertad de elegir.